Situations d'affrontements au XVè et XVIè siècles.

[Mink Profil Site Internet]

Quelle serait alors la spécificité d'un escrimeur avec une épée longue ? la même que celle d'un escrimeur avec un "dussack" : celle du contexte dans lequel il pratique le plus souvent. Oui, réponse facile, je sais.

Clairement oui Ne te gênes pas pour spécifier davantage le contexte si ça t'embête que je parle d'épée longue en général. Je comprend bien que ça peut être compliqué de généraliser ainsi, cependant je ne sais pas à quel point la restriction du contexte entraîne une réduction dramatique du nombre de documents auxquels tu peux faire appel.

La séparation entre application présentée dans le traité et application dans la pratique "jeu" de l'époque pose une autre question : pourquoi les traités ne sont pas explicites sur ce point ? Pourquoi est-ce qu'ils présentent des combats à outrance, sans armure, à l'épée longue ?

A+

[Mink Profil Site Internet]

La différence se fait sur un combat conventionné et la violence ordinaire, brutalement efficace. Dans la rue, dans la vrai vie, le boxeur n'a qu'un très faible avantage (et même un désavantage s'il est enfermé dans sa pratique)

Euh... C'est discutable ça. Mais ça nous amènerait hors sujet.

La boxe est la pour l'exemple d'engagement dans un combat conventionné (et répondre à ceux qui confondraient ça avec un combat chorégraphié)

Il y a un meilleur exemple alors, la canne de combat.

En canne de combat la mécanique même des coups est altérée pour favoriser les échanges, le jeu et la sécurité. Les coups permis sont très restreints. Les cibles sont très restreintes. Pour le coup, un canniste qui irait faire ça "pour de vrai" avec une canne décement solide ne casserait pas des briques. Au minimum la façon de frapper devrait être altérée pour obtenir une efficacité martiale, au sens causer un dommage à l'adversaire à proportion de l'énergie dépensée.

Pas comme le boxeur qui donnerait son direct ou son crochet exactement dans le même temps, avec la même forme, la même puissance et la même cible que sur le ring, et qui n'a pas de convention d'échange.

La canne de combat est-elle chorégraphiée ? Non car il n'y a pas coopération. Cela dit, ce serait paradoxal de vendre la canne de combat en ne présentant que des applications "de rue". Et c'est plus ou moins ce que vous dites que font les traités si je suis bien ?

A+

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Vous faites remonter ces conventions jusqu'à quand pour le moment ? 15eme ? 14 ème ? 13 ? Avant ?

[ctrlx Profil]

Le "sport" de l'époque tue plus que les combats "sérieux".

Là, tu auras beau monter tout en haut de ta chaire pour le crier, cela sonnera toujours aussi ridicule.

Car il a à la fois raison et tord... Tord parce que...

En tant que président de l'association française ATT : "Arrêtons de tordre les torts", je réclame du respect.

[Pierre al Chaize Profil]

Clairement oui Ne te gênes pas pour spécifier davantage le contexte si ça t'embête que je parle d'épée longue en général. Je comprend bien que ça peut être compliqué de généraliser ainsi, cependant je ne sais pas à quel point la restriction du contexte entraîne une réduction dramatique du nombre de documents auxquels tu peux faire appel.

La séparation entre application présentée dans le traité et application dans la pratique "jeu" de l'époque pose une autre question : pourquoi les traités ne sont pas explicites sur ce point ? Pourquoi est-ce qu'ils présentent des combats à outrance, sans armure, à l'épée longue ?

D'abord, pour ma part, je ne raisonne que sur les documents manuscrits et imprimés des XIVe au XVIe siècle. D'autres en parleront beaucoup mieux que moi pour d'autres imprimés, ou pour d'autres périodes plus récentes. Par exemple, je suis pas foutu de développer la question de la létalité ou de la non létalité suprême de l'escrime française (et il est possible qu'en écrivant ces mots, j'invoque le père de tous les trolls).

Ensuite, et ben les traités ne sont pas explicites. Du tout. Tout au plus assiste t'on à une différenciation entre les choses sérieuses et les choses non sérieuses, par exemple, auquelles on a trop vite fait coller les notions de "sport" et de "rue". Ou de "mort" et "pas mort". Alors que le dit "sérieux" apparaît beaucoup plus comme un combat où on accepte la finalité potentiellement mortelle, à l'opposé d'un combat non sérieux, où la mort n'est pas normale.

Chez Fiore, autre logique : on a, de manière indubitable, un développement de dynamiques d'auto-défense, puisque des situations asymétriques sont fréquentes, voire structurantes pour le document. Mais là encore, on fait trop vite un amalgame entre la défense du corps et la mise a mort de l'adversaire. Le mot est rare, employé à trois reprises dans le manuscrit Pisani Dossi, trois fois aussi dans le Ludwig XV.13. La plupart du temps, les prises s'achèvent sur un mouvement contraignant ou blessant l'articulation, ou sur une frappe dont on ne dit pas réellement la finalité.
Là encore, cela ne veut pas dire que les techniques des sources atribuées à Fiore sont inefficaces. Mais que le document ne donne aucun réel indice sur la manière dont doivent se terminer les combats. Si ce n'est, quand même, que l'auteur insiste lourdement sur la sécurité du pratiquant, la nécessité de pratiquer avec armure et fait le choix délibéré de ne pas décrire de conséquence sanglante ou fatalement fatale.

La dynamique est encore plus présente sur les ouvrages dit "liechtenaueriens". Qui ne décrivent pas la finalité corporelle des coups, juste la fin de la gestuelle. De fait, il n'y a aucun moyen de savoir si la dernière frappe du coup furieux est donnée dans une intention de tuer, neutraliser, ou si c'est une illustration d'un raisonnement technique. Ou une escrime "sportive".
Par contre, les textes liechtenaueriens font usage d'un vocabulaire socialement très marqué pour parler d'eux même : il se disent chevaleresques. Et attention (pasque je suis tombé dans le piège aussi), ils ne disent pas nobles. Ou autre. ils utilisent le mot "chevaleresques". Je renverrais aux bouquins de Joseph Morsel, notamment à ses bouquins sur l'aristocratie médiévale et sur l'Allemagne aux XIIIe et XIVe siècle, pour bien montrer la non superposition entre les deux termes. De fait, le mot fait plus appel à une éthique qu'à une caste. L'art est chevaleresque non pas parce qu'il est pratiqué par des aristocrates, mais parce que ces gens font usage d'une éthique et d'un comportement spécifique. Une culture du défi, du duel ordonné, de l'honneur et de la miséricorde qui est extrêmement loin de l'art du "tuer d'un geste parfait" qu'on cherche à voir dans les sources germaniques de l'époque. Et, comme, coup de bol, on est en plein dans un phénomène de mimétisme social à l'époque de nos sources, qui voit les élites bourgeoises des villes adopter et s'emparer des codes "chevaleresques" d'une aristocratie monolithique, il y a une sacré matière à réfléchir eu égard aux arts martiaux "ritterliche"....

De fait, même des documents qui font état de pratiques "spéciales", comme le paysan qui se fait dévaliser dans le Cod. I.6.4.2, ne montrent pas de combats contextualisés à l'épée longue. Il est rigoureusement IMPOSSIBLE de les qualifier, même, de combats à outrance.
L'exception étant certaines représentations de duels (ah, pas combat, notons-le) chez Hans Talhoffer, où on voit soit des duels avec des combinaisons d'armes très spécifiques ( en combinaison blanche) ou des duels avec armure (et avec un mort à la fin, dans sa petite boite). Mais là, les documents donnent le contexte : des duels, soit judiciaires (répondant aux normes édictées par les droits coutumiers en vigueur) soit entre aristocrates (peut être judiciaires aussi), avec un décorum et des règles spécifiques (le récit du dernier duel entre Carrouge et le Gris montre par exemple que la mort n'intervient qu'à la toute fin, quand ce dernier refuse, catégoriquement, d'avouer le viol).
Un autre mot, dans les sources germaniques, fait mention de cet aspect éthique : le mot "mannliche". Qui ne signifie pas tant virilité au sens d'alain soral que Vertu au sens romain du mot. Sens romain qui, dans la société mystiquement romaine de l'Empire, n'est pas utilisé innocemment.

Mais bon, je pourrais continuer des heures. La conclusion, c'est qu'il est très difficile de voir un contexte d'application directement dans les oeuvres, et encore moins lier ce contexte avec une létalité ou une recherche de létalité automatique. Du coup, on revient vers la question qui fut celle de PH sur ses recherches : comment se battaient ils ? Et quels sont les ponts entre les sources qui racontent ces combats et les documents qui expliquent des techniques martiales ?

[Mink Profil Site Internet]

OK, donc pour vous dans les sources il manque une explicitation du style de ce qu'il y a dans Thibault : il montre un coup d'estoc arrêté devant le visage "à plaisance", et le prolongement "à outrance" qui traverse la tête, indiquant les deux contextes d'application supposé de la technique.

Ne voit-on pas dans Talhoffer des blessures au messer, épée-bocle, avec une épée longue en combat asymétrique contre une arme d'hast ?

A+

[Pierre al Chaize Profil]

Oui, mais on peut pas tout a fait dire que les livres de Hans Talhoffer sont des livres d'arts martiaux. En tout cas, moi, j'ai tranché : c'est autre chose (et d'ailleurs, ce sont les seuls, justement, à mettre en scène de la mort, du sang et des prières aux défunts, et tout un tas de truc propres aux duels et aux combats mortels ). Du moins partiellement autre chose. J'ai appelé ça du théâtre martial et j'en ai fait une sous partie de la thèse. Je suis fier.

Et oui, vous avez énormément de chance avec un thibault qui explique ce genre de choses.
Remarque, nous l'avons aussi avec un ouvrage comme le jeu, qui donne deux options pour le geste (la gentille et la méchante), ou certains ouvrages de lutte qui font pareil.

Cela dit, cela note la capacité de contrôle recherchée, sur la finalité du geste.

Question : quels sont les mots utilisés par Thibault pour décrire le "cool" et le "pas cool" ?

[Fabrice Esnault Profil]

Oui, l'exemple de la canne est peut-être plus approprié Mink,
pour les applications dans la rue, c'est en lien avec un autre de mes dadas en ce moment : l'enfermement dans une convention de pratique, un règlement
Un boxeur très enfermé dans sa pratique va être un peu surpris de se prendre un coup de pied dans les parties, ou autres coups interdits dans sa pratique. La boxe est aussi intéressante par son système de notation ou tout les coups ne se valent pas.

Vous faites remonter ces conventions jusqu'à quand pour le moment ? 15eme ? 14 ème ? 13 ? Avant ?

la question est un peu passée à l'as.
Sans parler de convention, les tentatives de régulations sont anciennes, très anciennes.
Avec le duel judiciaire par exemple, c'est le grand Charles puis son fils qui les premiers stipulent que ce type de duel se fera au bouclier et bâton. pour tous nobles ou non. Parceque l'épée c'est dangereux, il peut y avoir des morts.

[Mink Profil Site Internet]

Question : quels sont les mots utilisés par Thibault pour décrire le "cool" et le "pas cool" ?

Il faudrait que je relise, mais comme ça rapidement je retrouve des "en courtoisie" quand la pointe est devant le visage, et des "executions de l'estocade en rigueur" quand ça traverse la tête (ce qui est dit explicitement dans le texte, ce n'est pas juste une illustration). Aussi la notion de "tirer à bon", "quand il iroit de la vie".

A noter que toutes les pièces décrites dans Thibault n'ont pas les deux versions, ou une gradation contrôlée d'une version à l'autre. Des fois ça perce direct

A noter aussi que je n'ai pas connaissance de ce genre de distinction dans des traités Italiens de rapière, par exemple. Mais ils n'entrent pas dans le même luxe de détails que Thibault.

A+

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Multiples variations de lieux et d'epoques oui j'imagine...
mes chers copains scandinaves règlent leurs duels en holmgang à l'épée tranchante ( à priori...) jusqu'au 11eme. Mais effectivement le pouvoir central cherche à faire disparaître cette pratique.