Étude de rapières historiques fin XVIe/début XVIIe

[WilhelmW Profil]

Bonsoir tout le monde,

Ce nouveau topic pour vous annoncer que, envisageant à court terme la pratique de la rapière italienne début XVIIe siècle, j'ai décidé de me renseigner sur la question... À quoi ressemblaient les rapières d'époque ? Étaient-elles différentes des simulateurs dont nous disposons aujourd'hui ? Est-il plus utile d'investir dans un simulateur sur mesure, les auteurs conseillant des armes assorties aux proportions ? Ce concept correspondait-il aux armes utilisées à l'époque ? Y avait-il réellement une différence entre les rapières espagnoles et italiennes, comme le suggèrent les traités d'époque ?

Bref, je me suis renseigné auprès de différentes sources... et finalement, après avoir rassemblé pas mal de données, j'ai décidé d'écrire un article sur la question. Il est disponible ici : Étude de rapières historiques de la fin du XVIe et du début du XVIIe siècle.

Un gros merci à Vincent Le Chevalier pour sa relecture et ses conseils !

Bonne lecture à tous !

[Michael Huber Profil]

Merci pour cette étude très intéressante.
J'aurais toutefois aimé avoir des renseignements sur la capacité à couper des rapières et des indications sur leurs rigidités.
Par exemple avec des données sur leurs profils: avec ou sans arêtes médianes, avec ou sans gouttière (et si oui combien).

[DoK Profil]

Nice. merci.

[WilhelmW Profil]

Merci pour cette étude très intéressante.
J'aurais toutefois aimé avoir des renseignements sur la capacité à couper des rapières et des indications sur leurs rigidités.
Par exemple avec des données sur leurs profils: avec ou sans arêtes médianes, avec ou sans gouttière (et si oui combien).

Ah, ça aussi, j'aimerai bien savoir... malheureusement j'ai fait avec ce que j'avais, et généralement il n'y a guère d'infos sur les sites des musées ou les diverses sources. Cela dit, sur tous les exemplaires dont j'ai eu l'occasion de voir des photos interprétables, les sections avaient l'air soit hexagonales, soit en losange, voire les deux. Quand aux gouttières, quand il y en a elles ont l'air extrêmement courtes à quelques exceptions près (comme la A588 de la Wallace Collection par exemple), et ne s'étendent pas jusqu'au faible, donc n'interviennent pas dans la section de la lame qui est destinée à porter un coup de taille, et n'interviennent sans doute pas non plus dans la rigidité. Ce qui serait d'ailleurs assez cohérent avec la théorie de Peter Johnsson (qui semble se vérifier par l'étude d'exemples historiques d'épées) : la gouttière sert à augmenter la flexibilité d'une lame et non à la diminuer. Les rapières qui nous intéressent ici étant avant tout des armes d'estoc, leur lame doit être assez rigide, et la présence d'une gouttière n'est pas forcément recherchée.

Après, j'aimerai (dans l'avenir) décrocher des autorisations pour aller expertiser moi-même des rapières historiques, auquel cas je pourrais répertorier ce type d'info. Mais c'est pas garanti du tout que je puisse le faire...

[Michael Huber Profil]

Les rapières qui nous intéressent ici étant avant tout des armes d'estoc, leur lame doit être assez rigide, et la présence d'une gouttière n'est pas forcément recherchée.

Et bien en fait je n'en suis pas totalement persuadé. Une certaine rigidité pour estoquer est à rechercher, surtout face à une armure. Cependant une relative souplesse peut s'avérer intéressante pour passer les endroits un peu plus rigides, comme par exemple les os (surtout les côtes) et aller trouver les tissus plus souples et les pénétrer.

[WilhelmW Profil]

Les rapières qui nous intéressent ici étant avant tout des armes d'estoc, leur lame doit être assez rigide, et la présence d'une gouttière n'est pas forcément recherchée.

Et bien en fait je n'en suis pas totalement persuadé. Une certaine rigidité pour estoquer est à rechercher, surtout face à une armure. Cependant une relative souplesse peut s'avérer intéressante pour passer les endroits un peu plus rigides, comme par exemple les os (surtout les côtes) et aller trouver les tissus plus souples et les pénétrer.

Oui évidemment, il n'est pas question d'avoir une lame la plus rigide possible, mais plutôt la plus rigide possible tout en restant durable. Il faut donc garder une certaine souplesse nécessaire. Cela dit, je ne pense pas qu'il y ait de réel risque qu'une lame de rapière même très rigide n'aille se casser sur un os, et qu'un coup puissant porté à l'issue d'une fente soit arrêté net par une côte, par exemple.
Une lame souple aura tendance à être un peu flagada, vu la longueur de la lame et son étroitesse, et à apporter un certain inconfort à la main : j'ai pu m'en apercevoir avec ma rapière Lutel, qui a pour seul réel défaut sa lame, qui ne fait que 5mm d'épaisseur au plus, et qui est donc très - trop - souple. Même si je me fendais avec contre une personne sans armure, je ne suis pas persuadé que la lame rentrerait net, justement en raison de cette souplesse.

Après, pour moi et compte tenu des quelques sources que j'ai lu sur l'usage de la rapière, chercher à transpercer une personne de part en part ou jusqu'aux organes les plus profonds, ce serait plus ou moins de l' "overkill"... je perçois plus les rapières que j'ai répertoriées ici comme des armes de "pure défense", comme dans un contexte Gigantien par exemple. L'objectif est d'empêcher mon adversaire de me toucher en faisant des manœuvres défensives (esquives, parades, liaison de lame), et de lui faire tourner les talons en le blessant, mais pas forcément grièvement/mortellement. Dans ce contexte, un coup d'estoc même peu profond ou un coup de taille glissé pourrait être suffisamment efficace. Après, bien sûr, ça reste ma perception personnelle des choses.

[Mink Profil Site Internet]

Après, pour moi et compte tenu des quelques sources que j'ai lu sur l'usage de la rapière, chercher à transpercer une personne de part en part ou jusqu'aux organes les plus profonds, ce serait plus ou moins de l' "overkill"... je perçois plus les rapières que j'ai répertoriées ici comme des armes de "pure défense", comme dans un contexte Gigantien par exemple. L'objectif est d'empêcher mon adversaire de me toucher en faisant des manœuvres défensives (esquives, parades, liaison de lame), et de lui faire tourner les talons en le blessant, mais pas forcément grièvement/mortellement. Dans ce contexte, un coup d'estoc même peu profond ou un coup de taille glissé pourrait être suffisamment efficace. Après, bien sûr, ça reste ma perception personnelle des choses.

Dès que tu cherches le contre en un temps, ça tend à augmenter les impacts ou les profondeurs. Les contres marchent mieux si on les fait sans garder la distance, et en plus ce faisant tu te places hors de la menace de la pointe adverse. Fabris et Thibault citent cet avantage, et franchement vu les illustrations de Giganti je dirais que en tous cas pour la rapière début XVIIe, c'est un cas d'usage valide...

A+

[WilhelmW Profil]

Dès que tu cherches le contre en un temps, ça tend à augmenter les impacts ou les profondeurs. Les contres marchent mieux si on les fait sans garder la distance, et en plus ce faisant tu te places hors de la menace de la pointe adverse. Fabris et Thibault citent cet avantage, et franchement vu les illustrations de Giganti je dirais que en tous cas pour la rapière début XVIIe, c'est un cas d'usage valide...

C'est sûr ! Après je ne sais pas trop si on doit accepter les gravures de Giganti pour argent comptant non plus. Quand on voit certaines illustrations qui montrent des rapières aussi grandes que l'homme qui les tient ou des boîtes crâniennes transpercées de part en part d'un seul coup, je pense qu'on peut se poser la question d'une exagération volontaire (pour avoir une meilleure vue du coup, peut-être ?) ou non. D'ailleurs, pour revenir aux posts précédent, je pense qu'il doit être quasiment impossible de traverser une calotte crânienne avec une lame souple.

D'autant que Giganti indique à plusieurs reprises qu'une fois le premier coup donné on peut en redonner deux ou trois autres avant de se retirer hors de mesure : ça me paraît beaucoup plus simple à faire si la pointe ne s'enfonce que de quelques centimètres (ce qui est déjà pas mal soit dit en passant) au lieu de traverser complètement une épaule ou une cage thoracique. Est-ce qu'il serait possible que, dans certains cas, avec des lames d'une telle longueur, le dessinateur ait choisi sciemment de rapprocher les deux combattants pour les "grossir" sur l'image, et les rendre plus visibles dans les détails ?

[Mink Profil Site Internet]

Ah dans ce domaine tout est possible, hors référence explicite dans le texte. Mais dans Giganti tu as quand même des contraintes géométriques, par exemple sur les planches où il contrôle la garde adverse avec la main gauche. Si tu respecte les positions de corps et de bras, tu te retrouve fatalement avec un transpercement.

Comme j'ai dit Thibault et Fabris montrent ces pénétrations extrêmes et en parlent (pas à la tête toutefois pour Fabris). Vu les chocs qu'on peut se prendre avec des lames souples, je pense que ce n'est pas improbable de traverser une tête, et encore moins un corps. Je ne serai pas surpris outre mesure de trouver des exemples dans des comptes-rendu de duel, mais je n'ai pas cherché...

A+

[WilhelmW Profil]

Ah dans ce domaine tout est possible, hors référence explicite dans le texte. Mais dans Giganti tu as quand même des contraintes géométriques, par exemple sur les planches où il contrôle la garde adverse avec la main gauche. Si tu respecte les positions de corps et de bras, tu te retrouve fatalement avec un transpercement.

Ça dépend. Sur les images le combattant laisse le bras en avant, mais quand la lame bute au fond de l'orbite par exemple, il pourrait très bien le garder dirigé vers l'arrière, la pointe dans l’œil de l'autre. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
De toute façon, vu la forme très ronde de la tête et profilée du visage, j'ai tendance à penser qu'il y a moins de contrainte pour la lame à glisser (même sous la peau) le long du front ou de la joue qu'à percer la boîte crânienne. À moins d'avoir du bol et de tomber dans l’œil ou dans la bouche, bien sûr, comme c'est le cas sur certaines illustrations de Fabris ou Giganti.

Comme j'ai dit Thibault et Fabris montrent ces pénétrations extrêmes et en parlent (pas à la tête toutefois pour Fabris). Vu les chocs qu'on peut se prendre avec des lames souples, je pense que ce n'est pas improbable de traverser une tête, et encore moins un corps. Je ne serai pas surpris outre mesure de trouver des exemples dans des comptes-rendu de duel, mais je n'ai pas cherché...

C'est possible de traverser un buste, ça ne fait pas un pli... mais ce que je voulais dire, c'est que je ne suis pas persuadé que ce soit nécessaire. En faisant ça, tu te rapproches de l'ennemi, qui a des fortes chances de ne pas mourir sur le coup comme en attestent les archives d'époque, et tu te mets à la merci d'un coup de poignard par exemple - sans compter le fait que ta lame est immobilisée et que c'est quand même plus pénible à ressortir une lame enfoncée de cinquante centimètres que de cinq centimètres.


Après bien sûr, si tu te fends et que l'autre se fend en même temps ou passe du pied et s'empale sur ton arme, là, t'es près et t'as pas trop le choix. Mais personnellement, tant que j'ai le choix, je préférerais ne pas en arriver là.

C'est vrai qu'il faudrait regarder des archives de duels ou d'agressions de rue d'époque. J'ai lu quelque chose à ce sujet dans l'intro de la traduction du second tome de Giganti, mais Terminiello ne faisait que dire que le nombre de morts en duel était très faible... et que par contre il y avait énormément de blessés plus ou moins légers, par exemple des balafres au visage. Il s'était appuyé sur des registres de barbiers, si je me souviens bien. Après il y avait pas d'autres détails.