Schielhau (Coup bigle/lorgnant)

[Damien Profil]

ahh, si on commence à faire dépendre notre lecture des sources de la manière dont on s'escrime aujourd'hui, on peut aller loin :p

Objection votre Honneur: sur la base des 4 glosateurs repris dans le Tetraptique, la marche "droit sur l'adversaire" est canon.

Si on part du principe que l'adversaire n'a aucune stratégie dissimulée et aucune seconde intention

Mais n’est-ce pas le postulat des coups secrets ?
Ie : Dézinguer du bourrin ?

Ce qui marche bien aussi avec un pas sur le côté.

Oui, mais non : Marcher droit sur lui raccourcie la distance d’engagement, et de ce fait ta pointe va se retrouver là où il va la percevoir BEAUCOUP pkus vite qu’avec le pas sur le coté, et de là, il va soit :
-Mourir avec 30 cm de ferraille en travers de la tête, parce que trop lent.
-Te donner toute l’énergie/Füllen nécessaire pour sortir les pièces.

[Pierre al Chaize Profil]

Objection votre Honneur: sur la base des 4 glosateurs repris dans le Tetraptique, la marche "droit sur l'adversaire" est canon.

Si je relis le coup furieux (texte original) je ne vois pas d'allusion au fait de marcher "droit" vers l'adversaire mais uniquement "vers" l'adversaire. Or, il est parfaitement possible de marcher vers quelqu'un et sur le coté. Le glorieux pas "en cercle".

Mais n’est-ce pas le postulat des coups secrets ?

Houla, tu joues sur les mots toi aussi . Si on s'en réfère aux textes, c'est le poème qui est secret, pas les coups en eux même (et je rappelle qu'on a aucune source du poème et uniquement du poème.)

Le postulat des 1+4 frappes (car je rappelle aussi que les textes établissent une distinction très nette entre le coup furieux qui brise les coups et les 4 autres qui brisent des gardes, cette logique de 4 contre 4 s'insérant très bien dans les exigences de la logique scolastique) est de cadrer l'action et de lui donner une logique.

Oui, mais non : Marcher droit sur lui raccourcie la distance d’engagement, et de ce fait ta pointe va se retrouver là où il va la percevoir BEAUCOUP pkus vite qu’avec le pas sur le coté

Et lui aussi va la raccourcir. De plus, s'approcher ET marcher sur le coté est amplement faisable. Enfin, je garde toujours dans le coin de la tête l'exigence des textes de toujours se déplacer sur le coté (mon hypothèse sur le tordu ne change que le coté, pas cette logique).

Te donner toute l’énergie/Füllen nécessaire pour sortir les pièces.

Je redis ce que je disais plus haut : c'est partir du principe que les pièces sont des réalités martiales à "sortir" et pas des raisonnements qui démontrent la logique du système. C'est une interprétation que je respecte. Mais c'est pas la mienne

[Damien Profil]

Et lui aussi va la raccourcir.

D'où la necessiter de frapper vigoureusement à l'épée...
Mais bon, encore un debat à continuer face à face, les armes à la main...
En toute camaraderie, le tout dans un esprit candide.

Je redis ce que je disais plus haut : c'est partir du principe que les pièces sont des réalités martiales à "sortir" et pas des raisonnements qui démontrent la logique du système. C'est une interprétation que je respecte. Mais c'est pas la mienne

Dont Acte.

Merci, Pierre-Al.

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Chez nous c'est aussi un coup qui nous pose problème... Mais déjà, on est assez rarement en charrue... je sais pas pourquoi...

On galère toujours a choper la pointe de l'autre sur l'extérieur... (on est d'ailleurs pas très au clair sur le côté où il faut sortir...)

Mais le "zwerch brise le toit" : c'est aussi discutable ! Dans l'absolu si le gars en garde du toit ne fait rien pas de problème mais de toute façon, en combat, il va réagir !
Les coups de maître sont-ils des coups qui obligent l'autre à se découvrir ? Des coups qui brisent tout ce qui "va venir" à partir de cette garde ?

[Gaëtan Profil]

Difficile de discuter de tout ça par claviers interposés. D'ailleurs je vais me bouger un peu les puces et proposer des petites vidéos présentant ces coups à partir desquelles ont pourra causer/critiquer/ardamher/jaser. ^^

Pour le schilhaw (mais c'est aussi vrai pour tous les cinq coups) on peut le faire dans l'avant (voir Lecküchner avec son coup de la cage, ou Wilhalm) ou dans l'après. Dans l'avant, l'autre arme son coup (c'est un bourrin) je cours sur lui et incère ma lame entre sa tête et son épée, il est mis en cage. Dans l'après, il a eu le temps de dérouler sa frappe, je suis obligé de me défendre, du coup pas sur le côté, bras étendus et dans ma tête je pense réaliser un mutiren dans le zufechten. Ainsi j'emprisonne son faible. Mes quillons sont perpendiculaires au sol, il ne peut donc plus remonter. Dans cette hypothèse, la seule sortie pour mon adversaire consiste à faire un changement au travers, ce qui correspond justement à la suite décrite.

Pour le zwerch, je brise effectivement la garde du toit (en agissant dans l'avant de sorte à ce que mon adversaire soit obligé de se défendre) en frappant sa tête, alors il pare et je frappe le deuxième coup (nachschlag). Que tu touches ou que tu manques, continue, sa garde est donc brisée.

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Pour le schilhaw (mais c'est aussi vrai pour tous les cinq coups) on peut le faire dans l'avant (voir Lecküchner avec son coup de la cage, ou Wilhalm) ou dans l'après. Dans l'avant, l'autre arme son coup (c'est un bourrin) je cours sur lui et incère ma lame entre sa tête et son épée, il est mis en cage. Dans l'après, il a eu le temps de dérouler sa frappe, je suis obligé de me défendre, du coup pas sur le côté, bras étendus et dans ma tête, je réalise un mutiren dans le zufechten. Ainsi j'emprisonne son faible. Mes quillons sont perpendiculaires au sol, il ne peut donc plus remonter. Dans cette hypothèse, la seule sortie pour mon adversaire consiste à faire un changement au travers, ce qui correspond justement à la suite décrite.

Sur un gars qui est en charrue au départ ? (agir sur l'avant et l'après à partir d'une charrue ?) Tu ne le dis pas mais j'imagine que c'est ça.

[Mink Profil Site Internet]

Je dois dire que les références à Thibault m'intriguent... Pour le reste je vous laisse entre Germanophiles

[Gaëtan Profil]

Sur un gars qui est en charrue au départ ? (agir sur l'avant et l'après à partir d'une charrue ?) Tu ne le dis pas mais j'imagine que c'est ça.

Hello,

Pas forcément (en fait, non puisque la dite mise en cage ne fonctionnerait pas sur un gars en charrue). Les brisures de gardes ne sont pas les seuls cas dans lesquels on peut agir avec un coup de maître dans l'avant, obligeant l'autre à se défendre (chez Leckuchner et Wilhalm, c'est assez clair, l'adversaire a l'air d'armer un coup de haut). Pour la brisure de la charrue, je suis d'accord avec Pierre-Henri, ça ressemble à s'y méprendre à un absetzen fait dans l'avant.

[fabrice du maine Profil Site Internet]

D'accord.
Concrètement :
si en face de moi un gars est en charrue à droite (sa droite), je pars vers ??? Pour l'instant je sors sur ma gauche mais on s'est posé la question longtemps... (le schiel se fait bien quillons verticaux ?)

Idem contre un boeuf à droite : on sort vers la gauche pour faire le krump...

Contre la charrue, est-ce que le côté, finalement a une importance ?? (désolé, je balance les rafales de questions !! )

[Gaëtan Profil]

A mon avis tu soulèves les points les plus polémiques. Tant mieux! ^^

Pour briser la charrue, perso, je rentre comme pour un absetzen, donc un seul pas vers l'avant (ma jambe droite passe devant, et ça suffit, comme quand on fait un absetzen pour se défendre, d'abord écarter puis un seul pas vers l'avant). Mes quillons ne sont pas à la verticale à ce moment (alors qu'ils le sont dans les cas décrits précédement). En fait je brise sa charrue en tombant dans une charrue à ma gauche (avec le faux tranchant sur sa lame donc ma lame suit une sorte de diagonale).

Pour briser le boeuf, il faut prendre son extérieur, donc sortir un peu (s'il est en boeuf à sa gauche, je dois aller un peu sur ma droite).
Je suis d'accord avec Damien sur un point, on peut attaquer en prenant le chemin le plus court: tout droit avec un pas vers l'avant (par contre je n'applique pas ça au zorn exécuté dans l'après, j'ai dans ce cas précis besoin de faire deux déplacements de jambe). C'est explicitement dit par Medel et d'autres dans le cas du krumphaw quand on frappe son épée avec force. Le plus court chemin par exemple pour frapper quelqu'un depuis la garde du toit, ça reste un oberhaw vertical avec un pas vers l'avant. Inversement, le zwerch appliqué dans l'avant se fait avec un bond sur le côté. C'est assez casuistique en somme et surtout lié aux réactions adverse.