Schielhau (Coup bigle/lorgnant)

[fabrice du maine Profil Site Internet]

Merci !

[Simon]

Pour le schilhaw (mais c'est aussi vrai pour tous les cinq coups) on peut le faire dans l'avant (voir Lecküchner avec son coup de la cage, ou Wilhalm) ou dans l'après. Dans l'avant, l'autre arme son coup (c'est un bourrin) je cours sur lui et incère ma lame entre sa tête et son épée, il est mis en cage. Dans l'après, il a eu le temps de dérouler sa frappe, je suis obligé de me défendre, du coup pas sur le côté, bras étendus et dans ma tête je pense réaliser un mutiren dans le zufechten

Faire une mutation ? le bigle n'est pas sensé menacer le visage ?

[Gaëtan Profil]

Hello Simon,


Pas sûr, car chez Juden Lew et Speyer on peut lire à propos du zwerch:

Merck daz ist wenn du im mit der zwier zu
hauwest, daz soltu thun mit sterck, versetz er
dan, so far uff mit der sterck dines schwertz
noch der schwech sines schwertz, begriffstu
den mit der sterck sine schwech, so arbeytt
mit dem muttiern ym uber sin schwertt zu der
untern ploß oder oben In dem hals, magstu
dar zu nit kumen, so arbeit usß dem
duppliren hinder sin schwertt mit dem schlag
zu dem koppff.

Retiens ceci : lorsque tu le frappes dessus
avec le coup transversal, alors tu dois faire
cela avec force. S’il pare, alors remonte avec
le fort de ton épée vers le faible de son épée,
alors si tu captures son épée avec le fort,
alors oeuvre avec la mutation par-dessus
son épée à l’ouverture basse, ou en haut au
cou. Si tu n’y arrives pas, alors oeuvre avec
le doublement derrière son épée pendant la
frappe à la tête, etc.

Du coup la mutation, n'est pas nécessairement une frappe aux cibles basses! ^^

[fabien du Mans Profil]

salut à tous !
Ah ! Je l'attendais depuis longtemps ce post car effectivement tout n'est pas clair avec schielhau.
Comme Fabrice, je suis dans le flou. Mais :
oui, trois fois oui, quand on lit les gloses, "schielhau" - contre la longue pointe ou les charrues -n'a l'air d'être rien d'autre que "absetzen" contre quelqu'un de menaçant mais statique.
Or, "absetzen" (l'écarté) n'est pas un coup mais un estoc, qui sert à parer les estocs (et certaines fois aussi les coups) des autres, dixit Lew et Von Speyer. (tétraptyque ; versetzen ; section 30 ) : voici le texte :

Ou alors, si tu veux parer, alors pare avec ton coup ou bien avec ton estoc, et recherche dans le même temps avec la pointe la plus proche ouverture. C'est pourquoi, ne pare pas, et retiens cela : s'il te porte un coup, porte lui aussi un coup ; s'il t'estoque, estoque-le également. Tu trouveras écrite la manière dont tu dois porter des coups contre ses coups dans les passages sur les 5 coups ; quant à la manière d'estoquer contre ses estocs, tu trouveras cela écrit dans les écartés.

Donc, on pourrait logiquement en déduire que "schielhau" se pense, ou est carrément, un pur estoc qui passe par la déviation court tranchant de l'épée de l'autre.

Bien sûr, on m'objecterai que les traités parlent de 5 "meisterhau" et "hau" veut dire coup de taille. mais n'est-ce pas là un raccourci de langage ? du genre, oui, je dis "hauen" mais c'est pour aller vite on sait bien que dedans il y a des "stich" (estocs).

En tout cas, je voudrais bien qu'on se mette d'accord sur ça :
Il me menace de sa charrue droite. Ma tête, sa pointe, sa tête sont dans la même ligne. Je vise sa pointe en face de moi. Alors qu'est ce que je fais ?
1) je sors à droite en frappant son épée du court pour "l'ouvrir" (pousser son épée loin vers ma gauche) et le planter ? ou
2) je sors à gauche en frappant son épée du court pour le "fermer" ( pousser son épée contre son corps) et le planter ?

On n'est pas trop d'accord avec Fabrice là-dessus, et du coup ça se répercute en cours avec les autres, et quand on bosse sur les brisures de gardes.

Et en plus il y a le problème du schiel contre un "ober"...

...et aussi " krump "qui peut être plusieurs coups complètement différents...

...et " zwerch " qui ne fait peur à personne quand il vient nous briser la garde du toit...

On n'est pas couché...

[Pierre al Chaize Profil]

Donc, on pourrait logiquement en déduire que "schielhau" se pense, ou est carrément, un pur estoc qui passe par la déviation court tranchant de l'épée de l'autre.

Tu penses dans un seul sens : le texte dit que les estocs se contrent avec des absetzen (s'écarter ou écarter de soi, on trouve pas d'occurence claire dans les dico). Ca ne veut pas dire que tous les absetzen sont des estocs.

Bien sûr, on m'objecterai que les traités parlent de 5 "meisterhau" et "hau" veut dire coup de taille.

Tailler/frapper tout court.

mais n'est-ce pas là un raccourci de langage ? du genre, oui, je dis "hauen" mais c'est pour aller vite on sait bien que dedans il y a des "stich" (estocs).

Là, tu fais de l'interprétation d'interprétation

Pris avec méthode, le texte différencie l'estoc et la taille. Donc on a aucune raison de penser que les auteurs et les scribes ont voulus aller "plus vite"... surtout dans un ensemble textuel aussi structuré que la tradition "liechtenauerienne".

En tout cas, je voudrais bien qu'on se mette d'accord sur ça :
Il me menace de sa charrue droite. Ma tête, sa pointe, sa tête sont dans la même ligne. Je vise sa pointe en face de moi. Alors qu'est ce que je fais ?
1) je sors à droite en frappant son épée du court pour "l'ouvrir" (pousser son épée loin vers ma gauche) et le planter ? ou
2) je sors à gauche en frappant son épée du court pour le "fermer" ( pousser son épée contre son corps) et le planter ?

Moi je réfléchirais en logique de passage d'une garde a l'autre : le coup divergent/bigle qui est décrit dans les sources (un coup donné depuis la droite, pédagogie généraliste oblige) part d'une garde et arrive dans la charrue à gauche, faux tranchant vers le bas.

Donc, a fortiori, un coup divergent/bigle donné à gauche arrive dans la garde de la charrue à droite, donc vrai tranchant en bas, donc donné avec le vrai tranchant.

Simple hypothèse de lecture hein.

Et en plus il y a le problème du schiel contre un "ober"...

...et aussi " krump "qui peut être plusieurs coups complètement différents...

...et " zwerch " qui ne fait peur à personne quand il vient nous briser la garde du toit...

En même temps, les coups sont pas magiques . C'est pas parce que le travers est censé briser la garde du jour/toit qu'il le brise toujours et automatiquement.

Perso, j'aurais tendance à penser que si le travers brise le jour/toit, c'est parce que son "contraire", le coup tordu (pour moi un travers où on marche de l'autre coté) brise l'autre garde haute du système, a savoir le boeuf.

[Damien Profil]

Je dois dire que les références à Thibault m'intriguent... Pour le reste je vous laisse entre Germanophiles

J'aurais pu dire:
Prévot/Lieutenant
Bob/Jo
Christian/Ben


EDIT: à la réflexion, ce serait Jo et Bob, car dans la mort nous nous appelons tous Bob

[Damien Profil]

Un train de retard : désolé.
De mon côté :
Contre Pflugh à droite.
- Je sors à droite et je me présente "perpendiculairement" à lui.
- Je frappe vigoureusement et "court" du faux tranchant à son "haut/milieu" de lame.
- Mes bras sont tendus, et je suis "caché" derrière ma lame.
- Ma pointe va à son épaule droite, et si je lui choppe la tête au passage ; ben tant pis !


Ensuite, j’aurai tendance à remonter mes quillons, pour embarquer son Faible et entailler sa gorge comme un calus en poussant sur lui; ou entailler du long à son oreille/visage en me barrant sur la droite.

Mes 2cts sur le Schielhau.

PS: si quelqu’un à un vidéo d'une sortie sur la gauche avec un Schielhau face à Pflugh à droite; je suis curieux.
Ca n’e m’avait même jamais effleuré l’esprit.

[Gaëtan Profil]

Donc, on pourrait logiquement en déduire que "schielhau" se pense, ou est carrément, un pur estoc qui passe par la déviation court tranchant de l'épée de l'autre.

Bien sûr, on m'objecterai que les traités parlent de 5 "meisterhau" et "hau" veut dire coup de taille. mais n'est-ce pas là un raccourci de langage ? du genre, oui, je dis "hauen" mais c'est pour aller vite on sait bien que dedans il y a des "stich" (estocs).

En tout cas, je voudrais bien qu'on se mette d'accord sur ça :
Il me menace de sa charrue droite. Ma tête, sa pointe, sa tête sont dans la même ligne. Je vise sa pointe en face de moi. Alors qu'est ce que je fais ?
1) je sors à droite en frappant son épée du court pour "l'ouvrir" (pousser son épée loin vers ma gauche) et le planter ? ou
2) je sors à gauche en frappant son épée du court pour le "fermer" ( pousser son épée contre son corps) et le planter ?

On n'est pas trop d'accord avec Fabrice là-dessus, et du coup ça se répercute en cours avec les autres, et quand on bosse sur les brisures de gardes.

Et en plus il y a le problème du schiel contre un "ober"...

...et aussi " krump "qui peut être plusieurs coups complètement différents...

...et " zwerch " qui ne fait peur à personne quand il vient nous briser la garde du toit...

Je dirais qu'il y a des cas où le schielhau se termine par un estoc et d'autre pas. C'est très casuistique. Même sur une brisure de charrue si sa pointe est proche de son corps, tu peux assujettir son faible avec ton fort et finir avec ton faux tranchant dans son visage. Pour moi la référence au absetzen donne juste une idée de comment mécaniquement mener ton coup.

D'une façon générale avec un coup de maître tu peux finir avec taille ou estoc, selon les cas, ce n'est donc pas un critère vraiment discriminant, c'est plutôt la conséquence de pleins de facteurs.

Pour l'hypothèse que tu soulèves, je dirais écarter sa lame vers ma gauche si sa pointe me menace bien au début (ce qui serait logique puisqu'il est en charrue).

Schiel contre ober, pour moi comme décrit plus haut, deux cas, la mise en cage ma lame à son épaule ou son coup si je le capte dans l'avant. S'il a déjà déroulé sa frappe, j'essaye de l'encager à nouveau en pensant mutieren ou boeuf en haut à gauche mais avec les bras étendus si l'on veut (fort dans son faible et globalement pointe au visage, ce qui n'est pas facile car avec les poignets retournés on a justement tendance à loucher et viser un peu la droite de l'advesaire ce qui peut justement l'inciter à faire un changement au travers).


"et " zwerch " qui ne fait peur à personne quand il vient nous briser la garde du toit"

A priori si l'adversaire est en garde du toit et que tu l'attaques avec un zwerch: il doit se protéger ou prendre la frappe dans son visage, du coup il fait un versetzen ou disons parade. Dès lors, que tu touches ou que tu manques, enchaîne tes coups, frappe le zwerch de l'autre côté en haut ou en bas (zwerch au boeuf ou à la charrue). Globalement sa garde est brisée. On peut aussi imaginer un adversaire qui pare dans le but de t'attendre au tournant quand tu détaches (cf: les paragraphes relatifs au zucken et la description de l'attitude adverse décrite par von Danzig), on peut alors imaginer feinte frappe zwerch sur sa gauche, et avant le contact des lames, frappe zwerch de l'autre côté à sa tête. Franchement avec un bon coup franc et massif de départ l'adversaire sort forcément de son confort. Souvent on finaude beaucoup et du coup on perd le fil.

[Damien Profil]

Tiens, c’est marrant ça : on s’est posé la question de notre côté aussi, mais à priori, ce serait plutôt le job du Krumphau, non ?

Pour essayer de trouver une réponse, j’ai un "jeu" assez simple : le Mort/Pas Mort.
Je ne dis pas que c’est parfait, mais ça nous à (je pense) aidé.

- Ben va adopter les 4 Postures les unes après les autres.
- Christian, va essayer de briser ces postures pour toucher si possible avec "tout" le panel des attaques
(Haw-Stich ; Ober/Unter/Meister).
- Ben devra réagir avec 1 seul manœuvre (Si possible un "contre").
- On fige après les 2 actions, et chacun compte ses bouts qui sont par terre


Au pire, faites un tableau pour comparer les binômes et ça devrait vous donner une base de réflexion pour voir ce qui marche "OUI, NON ou Risqué, donc NON"

EDIT: la vitresse d'execution est 20% du "Pleine bourre-J'vais te démonter la gueule, c*nard!"; c'est un travail "gentil".

[Damien Profil]

Franchement avec un bon coup franc et massif de départ l'adversaire sort forcément de son confort. Souvent on finaude beaucoup et du coup on perd le fil.

200% d'accord.
On va encore passer pour des bourrins, et je caricature, mais au Klub, on essaie toujours de lui pèter la tête du premier coup.
Pour le Zwerch, nous essayons de pousser la rotation autour du pivot de sa lame à son maximum, quitte à le frapper sur l'arrière de la tête.
C’est cette notion d'urgence qui fait defaut, et qui nous empêche de sortir les pièces la plupart du temps : Ben est trop serein, du coup ses réaction sont faussées parce qu’il ne se sent pas menacé.